Entrevista com Morihiro Saito Shihan

A seguinte entrevista ocorreu em Roma, Itália, em 24 de junho de 1986. Esta é a primeira parte de uma entrevista em duas partes.

Morihiro Saito

Como O-Sensei ensinou jo e ken em Iwama após a guerra? Entendemos que você entrou no Iwama Dojo no verão de 1946. Você praticou Jo e Ken, bem como taijutsu, imediatamente após entrar no dojo ?

Sim, praticamos os dois. Como não podíamos praticá-los à noite, fizemos durante o treino matinal. Depois que nos levantamos, sentamos em frente ao kamisama em seiza por 40 minutos e depois o treino começou. A prática era apenas para os uchideshi, mas uma exceção foi feita e eu fui autorizado a participar.

Quem eram os uchideshi naqueles dias?

Sr. Abe, Sr. Tohei, Sr. Kasuga, Sr. Ishihara, que atualmente é o chefe de Ishihara Sangyo, e alguns outros vieram e foram. Kisshomaru Sensei, Tohei Sensei e Mr. Abe praticavam o ken e o jo . Yamaguchi também veio a Iwama. Isso foi por volta de 1951 ou 52. O Sr. Tohei levou seus alunos carregando arroz da prefeitura de Tochigi e ficou no dojo para praticar. Ele costumava ir ao dojo de bicicleta no começo. Hoje leva 50 minutos de carro! Por isso, foi muito difícil sair de Tochigi.

De qualquer forma, quando O-Sensei explicava o Aikido, ele sempre dizia que as técnicas de taijutsu (técnicas corporais) e ken e jo eram todas iguais. Ele sempre começou sua explicação sobre o Aikido usando o ken, como você vê em seus filmes. No estágio inicial de nossa prática de ken, O-Sensei acabou de nos dizer para virmos à greve. Isso é tudo.

Não houve ataques tsuki (empurrando) com o bokken ?

Não, não mesmo. Ele acabou de nos dizer para virmos atacá-lo. A prática de Ken começou a partir daí. Desde que pratiquei Kendo quando era pequeno, de alguma forma consegui lidar com a situação. Então ele me disse para preparar um estande para o tan-renuchi (treinamento de ataque). Então eu juntei um pouco de madeira e me posicionei com eles. No entanto, Sensei ficou com raiva e quebrou com seu bokken. Ele me disse: “Esse tipo de madeira fina é inútil!” Depois disso, tive que pensar em algo. Cortei dois pedaços grandes de madeira e enfiei as unhas nelas e as amarrei. Quando fiz isso, o Sensei me elogiou. No entanto, mesmo isso durou menos de uma semana. Então, batemos em lugares diferentes para economizar madeira. Depois de uma semana, saí novamente para cortar madeira para fazer outra. Havia muitas árvores nas colinas naqueles dias. Usamos essa configuração para o treinamento de ataque com o bokken . É um treinamento para os quadris e braços e também para uchikomi (golpe de poder). Eu mesmo nomeei esse " tan-renuchi ".

O-Sensei praticava tanrenuchi frequentemente?

Sim ele fez. Ele dizia: “Ataca outras cem vezes.” O-Sensei morava do outro lado do santuário. A casa ficava a cerca de 200 metros do dojo, mas não existe mais. Nós atingiríamos essa posição de manhã. Se não fizéssemos kiai alto o suficiente, ele nos repreenderia. Como havia apenas um ou dois vizinhos, não tivemos nenhum problema. Enquanto estávamos praticando, alguns dos deshi se cansavam , paravam de atacar e apenas gritavam. O-Sensei podia ouvir seus gritos e parecia que eles estavam treinando como de costume. Alguns acabaram gritando de suas camas. (Riso). Parece uma piada, mas era realmente verdade.

À medida que o treinamento avançava, aprendemos o que chamamos de " Ichi no Tachi " (primeiro treino de espadas emparelhado). Ele nos ensinou apenas isso por três ou quatro anos e nada mais. A única coisa que fizemos foi atacar até ficarmos completamente exaustos e ficarmos instáveis. Quando chegamos ao ponto em que não conseguimos nos mover, ele sinalizava que isso bastava e nos deixava ir. Essa foi a única coisa que fizemos para a prática da manhã todos os dias. Nos últimos anos, fui ensinado pelo Sensei quase em particular. Tohei se casou e voltou para casa. Kisshomaru Sensei também se casou e foi para Tóquio. Os outros uchideshi também foram para casa.

Que tipo de explicação O-Sensei ofereceu para o jo e o ken ?

Para a prática de jo , ele apenas balançava seu jo em um flash na nossa frente. Nós apenas o imitamos. Quando não podíamos fazê-lo, ele dizia: “Se você observar atentamente, entenderá!”. Ele mostraria o movimento mais uma vez, mas mais rápido dessa vez. Foi ainda mais difícil de entender. Então ele dizia novamente: "Se você observar atentamente, entenderá!", E ele faria isso ainda mais rápido. Acabamos não entendendo nada, afinal (Risos). Ele empunhava o jo de várias maneiras enquanto nos mostrava movimentos. Ele nos ofereceu uma explicação de como uma técnica foi usada, dependendo do tipo de ataque. Isso foi diferente do awase ou práticas de parceiros. Ele fez isso sem um parceiro. Ele apenas imaginou que tinha um inimigo à sua frente e rapidamente mostrou técnicas para várias situações, como quando você é atacado de uma determinada maneira, seja por um golpe ou por um ataque.

O-Sensei deu nomes aos movimentos jo ?

Não, não há nomes. Ele acabou de nos dizer para fazer isso ou aquilo. Os nomes passaram a ser usados ​​muito mais tarde. Quando comecei a me ensinar, percebi que a maneira de ensinar de O-Sensei não seria apropriada, então classifiquei e organizei suas técnicas de jo . Reorganizei tudo em 20 movimentos básicos que chamei de " suburi ", que incluíam tsuki (empurrão), uchikomi (golpe), hassogaeshi (movimentos da figura oito) e assim por diante, para que fosse mais fácil para os alunos praticá-los.

Quanto tempo depois de você entrar no Iwama Dojo, os estudantes começaram a treinar?

Eles começaram a aparecer enquanto O-Sensei ainda estava ativo. Estudantes da Universidade de Kanagawa, Tohoku Gakuin e Universidade de Ibaragi vinham a Iwama todos os anos, enquanto O-Sensei e sua esposa ainda estavam bem. O-Sensei repreendeu seus alunos no Hombu Dojo se eles usassem o jo ou ken, mas ele me observava ensinando aos alunos essas armas na frente do santuário pela manhã com um sorriso no rosto. Não sei que distinção ele fez entre nós, mas certamente uma foi feita.

Você estava ensinando aos estudantes universitários o kata que você desenvolveu?

Não. Isso aconteceu mais tarde. O-Sensei ficaria zangado se praticássemos de um-dois-três. Sua maneira de ensinar pode ser boa para aulas particulares, mas quando você precisa ensinar 30 ou 40 alunos juntos, o método um-dois-três é o único eficaz. Foi por isso que dei um número a cada um dos movimentos suburi . Mais tarde, isso se desenvolveu no jo kata de 31 movimentos . Nos últimos anos, fui visitado por um dos ex-alunos daquele período. Eu acho que ele era um estudante da Universidade de Educação Miyagi. Ele disse: “Sensei, não era o jo kata de 24 movimentos ?” Eu respondi: “Agora temos 31!” (Risos). Naqueles dias, tivemos 24 movimentos. Talvez tenhamos incluído alguns dos movimentos jo em hayagaeshie isso adicionou 24 movimentos. No entanto, não foi fácil o suficiente para aprender e, portanto, dividi os movimentos em 31. As pessoas passaram a chamá-lo de " jo-kata de 31 movimentos " sem que eu percebesse.

Quando me ensinavam o suburi da espada , eu tinha o hábito de balançar no estilo kendo. O-Sensei disse que isso não era bom e me fez praticar parcialmente os suburi . Você deve primeiro praticar o suburi para poder praticar o kumitachi . É o mesmo que aprender a pegar uma bola antes de poder jogar beisebol. O básico a ser aprendido para o kumijo e o kumitachi são os suburi . Foi por isso que fiz os sete suburi da espada . Você não deve praticar o kumitachi antes de dominar estes sete. Não é possível fazer isso e é provável que você também se machuque. Se você passar para o kumitachiDepois de aprender o suburi e o awase (práticas correspondentes do parceiro), você aprenderá a boa forma e também não será ferido. Para o kumijo, você deve primeiro aprender o kata com 31 movimentos e 20 suburi corretamente. Esta é a ordem correta de prática. Para o taijutsu , praticamos técnicas de fluxo de ki somente depois de praticar o básico. Você não pode chamar o que fazemos de arte marcial se praticar apenas técnicas de fluxo de ki enquanto ignora o básico.

Quando O-Sensei mostrou os movimentos ken e jo , ele parece tê-los feito rapidamente. Eu imagino que é o caso do 31 jo kata também.

Embora ele não usasse o método um-dois-três, ele sempre nos ensinou pacientemente e explicou em detalhes o que deveríamos fazer. O kata do Sr. Tohei tem uma contagem de números menor e, portanto, as pessoas dizem que ele foi ensinado de uma maneira enquanto eu fui ensinado de outra maneira. Mas não tenho certeza disso. O-Sensei também me mostrou kata diferente . No entanto, lembro apenas metade deles. O " jo kata de 13 movimentos " é aquele que eu criei imitando esses kata que eu lembrava.

Parece que o kata de 31 movimentos realmente forma a base para a sua prática de jo .

Sim, mas como esse é o formulário que o Fundador deixou para nós, não devemos chamá-lo de " kata de 31 movimentos ". Como aluno do Fundador, não posso fazer alterações no kumitachi ou no 31- kata . Outros são livres para fazer mudanças, mas enquanto eu estiver encarregado do dojo de O-Sensei, tenho que fazer exatamente o que aprendi com o Sensei. Por exemplo, o segundo kumitachi é mais difícil que o terceiro. Alguns sugeriram que eu deveria substituir o segundo pelo terceiro, porque ninguém sabia a diferença. Mas eu disse a ele que não faria isso porque saberia a diferença.

O-Sensei deu alguma explicação sobre como ele próprio estudou o ken e o jo ou de onde essas artes se originaram?

Uma vez ele me mostrou uma cópia de um pergaminho escrito sobre kata . Não me lembro de que escola era, mas havia uma pessoa que estava pesquisando essa arte e ele veio ver O-Sensei com uma cópia do pergaminho. Por cópia, quero dizer um documento copiado à mão. O Fundador conversou com ele sobre a arte e ele voltou para casa satisfeito deixando a cópia que trouxe no dojo . Ele me mostrou essa cópia quando estava arrumando seus pertences pessoais na casa antiga. Ele me disse para olhar. Você sabe que eu faço variações dos cinco kumitachi . Bem, na cópia, havia termos como " riari " e " tokuari ", que foram escritos com tinta sumi . Estes riari e tokuarisão as variações que estou fazendo. O Sensei me mostrou esta cópia e me explicou que este riari significa isso e que este tokuari é uma variação dessa forma. No entanto, uma vez que o Fundador executou esses movimentos, eles se tornaram " semelhantes ao aiki " ou ao estilo Ueshiba.

Seria interessante descobrir mais sobre essa arte predecessora.

Não sei o que era e nem o Kisshomaru Sensei parece saber disso. Você sabe que tenho uma série de fotos tiradas por Kodansha no antigo Noma dojo . Encontrei aquelas fotos que estavam meio destruídas e pareciam lixo quando eu colocava as coisas em ordem em uma despensa. A cor deles havia mudado. Quando contei ao O-Sensei sobre as fotos, ele disse que não precisaria delas e me deu.

Embora Tohei Sensei e Hikitsuchi Sensei de Shingu estejam ensinando armas, eles são claramente diferentes dos seus.

Sim, isso porque O-Sensei ensinaria de maneira diferente, dependendo de como ele se sentia.

Você acha que seu método e os de Tohei Sensei e Hikitsuchi Sensei são representativos do O-Sensei em diferentes períodos?

Você poderia dizer isso. É útil observar as diferenças. No entanto, você não entenderá essas formas apenas balançando as armas. Você tem que trabalhar em pares quando pratica. Por exemplo, você percebe que deve reagir de uma determinada maneira quando seu oponente o atacar. Naturalmente, criei o 31 kumijo (movimentos em resposta ao 31- jo kata ) enquanto praticava com um parceiro. Quando eu estava instruindo os estudantes da Universidade Tohoku Gakuin, em Sendai, perto do rio Hirose, me perguntaram pelos alunos o que eles deveriam fazer em uma demonstração. Sugeri alguns kata e este foi o começo do kumijo . O kata que eu criei como método de prática permaneceu. O 31 kumijoforam criados recentemente. Com estes kumijo, você pode entender o jo do O-Sensei. Você precisa entender a técnica de O-Sensei para estudar sua arte.

Por volta de quando você começou a ter confiança no seu ken e jo , Sensei?

Nunca me sentirei confiante em relação a eles, mas provavelmente levou cinco ou seis anos para que eu pudesse praticá-los adequadamente. Estou me referindo ao jo kata de 31 movimentos . Não posso mudar essas formas. No entanto, foi necessário criar um método para permitir que os alunos pratiquem em pares, mesmo que os movimentos não sejam lógicos, porque não são realmente relacionados um ao outro. Temos que trabalhar neles parcialmente para criar respostas se o oponente vier com ataques específicos. O-Sensei imaginou todos os tipos de inimigos e nos mostrou movimentos parciais em sequência. Como todos esses movimentos devem ser executados rapidamente em sucessão, é difícil fazê-lo bem. Mas eles são maravilhosos. Quando mostramos os 31 jo kata e kumijopara outros mestres da arte marcial, eles os elogiam. Se usarmos o fino jo ou bokken que você encontra nas lojas de Tóquio, todos quebram desde que atacamos com força. Portanto, solicito um tamanho especial. O bokken de O-Sensei era grosso. Todos o imitaram e pediram grossos. Ele mandou um profissional fazer o seu. Mas quando ele viajou, ele os entregou, já que todos pediram um. Fiz uma boa para mim, mas quando a deixei com ele, ele a entregou também. (Riso)

O-Sensei mostrou os movimentos do jo e  ken  apenas em Iwama?

Ele mostrou os movimentos onde quer que fosse. Mas eu imagino que havia poucos lugares onde ele os ensinou adequadamente desde o básico. Mostrar movimentos e ensiná-los são diferentes. Eu fui ensinado primeiro como balançar uma espada. Organizei o que aprendi e inventei esses kumijo e suburi para a espada. O método de O-Sensei pode ter sido bom para aulas particulares, mas não para grupos de ensino. Em seu método, não havia nomes para técnicas, nem palavras. Ele acabou de nos dizer para virmos atacá-lo. Foi por isso que organizei os movimentos em tsuki ( golpes ), uchikomi (golpes) e kaeshi (movimentos de giro) e dei nomes a eles.

Houve algo que o influenciou especificamente a esse respeito?

Eu naturalmente desenvolvi esse sistema. Por exemplo, decidi chamar um movimento de " gedangaeshi " porque giro o jo no nível mais baixo ou outro " jodangaeshi " porque executo o giro no nível superior. Eu usei nomes naturais. Antigamente , as pessoas usavam nomes como " kasumi " , " ukigumo " ou " murakumo ". Esses eram termos com significados misteriosos que podem ter sido impressionantes por causa de algum tipo de valor literário. Mas o samurai usou esses nomes para fazê-los parecer bem. Seu objetivo era dar a impressão de que suas técnicas eram especiais ou que tinham técnicas secretas de espada.

Quando O-Sensei ensinou os 31 movimentos de jo , ele os mostrou consecutivamente do começo ao fim?

Sim. Ele nunca os dividiria em fragmentos parciais. Isso tornou seu método de ensino consistente, o que facilitou o entendimento.

Há uma foto em que O-Sensei é visto ensinando o jo no antigo Hombu Dojo. Todos os alunos por trás do Sensei estão imitando seus movimentos. Você acha que foi uma lição especial?

Quando O-Sensei dava explicações, ele apenas dizia: "O jo é assim!" Ou "O ken é assim!" E, portanto, acho que houve poucas ocasiões em que ele realmente ensinou armas. Eu acho que ele os ensinou em Osaka e Shingu. Ele provavelmente os ensinou também no Hombu Dojo em algumas ocasiões especiais.

O que é interessante nessa foto em particular é que todos os alunos atrás dele estão imitando O-Sensei segurando o jo em uma certa posição. Eles podem ter praticado o kata de 31 movimentos .

Se você os chamar, o 31- kata O-Sensei ficaria bravo com você. Ele dizia: "Seu tolo!" Por exemplo, faça os movimentos 19, 20 e 21. Eles realmente devem ser feitos em um movimento. No entanto, se você pratica dessa maneira, é difícil aprender. Portanto, você deve praticar movimentos individuais e aprender movimentos completos. Há uma pessoa que publicou um livro sobre o jo e alegações de que ele é o jo do O-Sensei, mas ele não sabe nada sobre o O-Sensei jo . Ele está apenas copiando os 20 suburi que eu criei. É uma coisa ultrajante de se fazer!

Você também praticou práticas semelhantes ao kumijo com o O-Sensei?

Parcialmente sim. Há uma foto nossa fazendo uma. Ele só me disse para atacá-lo ou empurrá- lo e, portanto, não era realmente um kumijo . Ele me usou para explicações e para mostrar formulários. Eu criei os 31 movimentos jo disso. Um certo especialista em budo me disse que no Aiki jo existem movimentos da espada, jo , lança e naginata . Eu acho que isso é bom porque é Aikido.

O-Sensei também ensinou ken e jo em seus últimos anos?

Ele só deu explicações no período em que costumava ir a Tóquio no final de sua vida. Quando ele não ia a Tóquio com frequência, ele nos ensinava todas as manhãs.

O próprio O-Sensei tinha alguma preferência entre jo e ken ?

Não. Eu nunca senti que ele fez. Ele sempre disse que tudo é igual.

No mundo do Aikido, algumas pessoas dizem que o taijutsu se originou do ken ou, pelo contrário, que o ken se originou do taijutsu .

O-Sensei disse claramente que as técnicas de Aikido taijutsu foram modificadas a partir do ken . Eu sempre fui ensinado dessa maneira. Portanto, você não pode chamar a arte de taijutsu real, a menos que pratique taijutsu com movimentos de espada em mente. Você não pode chamar seu Aikido de arte, a menos que pense em movimentos de taijutsu ao praticar o ken. O kumitachi sempre pode ser transformado em movimentos de taijutsu . Ao praticar taijutsu , se você não se mexer como se estivesse lidando com uma espada, não será capaz de lidar com um ataque de espada. O-Sensei escreveu no manual chamado Budo  em 1938 que, ao executar o shihonagevocê deve se mover considerando a mão do seu oponente como uma espada. Shihonage veio de um movimento ken .

Aqueles que insistem que o ken é originário do taijutsu dizem que você pode entender os pontos semelhantes entre o ken e o taijutsu se observar, por exemplo, shihonage , mas não técnicas como ushirowaza e outras. Como você responde a esta pergunta?

É simples. Essas pessoas nunca aprenderam o ken e o jo do Aikido. Eles dizem esse tipo de coisa porque não sabem o uso dessas armas. Eu os aprendi corretamente com O-Sensei.

Você pode explicar a relação entre ken e taijutsu com formas como ikkyo , nikyo , sankyo e yonkyo ?

Não é possível tentar relacionar todas as técnicas com a espada. A sensação de desperdício ou mistura é importante. Este awase é o mesmo que para o ken. No Aikido, tudo começa com awase : taijutsu , jo e ken. As formas são diferentes, mas o sentimento de mistura é o mesmo.