A seguinte
entrevista ocorreu em Roma, Itália, em 24 de junho de 1986. Esta é a primeira
parte de uma entrevista em duas partes.
Morihiro Saito
Como O-Sensei ensinou jo e ken em
Iwama após a guerra? Entendemos que você entrou no Iwama Dojo no verão de
1946. Você praticou Jo e Ken, bem como taijutsu, imediatamente após entrar no dojo ?
Sim, praticamos os dois. Como
não podíamos praticá-los à noite, fizemos durante o treino matinal. Depois
que nos levantamos, sentamos em frente ao kamisama em seiza por
40 minutos e depois o treino começou. A prática era apenas para
os uchideshi, mas uma
exceção foi feita e eu fui autorizado a participar.
Quem eram os uchideshi naqueles dias?
Sr. Abe, Sr. Tohei, Sr. Kasuga, Sr.
Ishihara, que atualmente é o chefe de Ishihara Sangyo, e alguns outros vieram e
foram. Kisshomaru Sensei, Tohei Sensei e Mr. Abe praticavam o ken e o jo . Yamaguchi também veio
a Iwama. Isso foi por volta de 1951 ou 52. O Sr. Tohei levou seus alunos
carregando arroz da prefeitura de Tochigi e ficou no dojo para praticar. Ele
costumava ir ao dojo de
bicicleta no começo. Hoje leva 50 minutos de carro! Por isso, foi
muito difícil sair de Tochigi.
De qualquer forma, quando O-Sensei
explicava o Aikido, ele sempre dizia que as técnicas de taijutsu (técnicas corporais)
e ken e jo eram todas iguais. Ele
sempre começou sua explicação sobre o Aikido usando o ken, como você vê em seus
filmes. No estágio inicial de nossa prática de ken, O-Sensei acabou de nos
dizer para virmos à greve. Isso é tudo.
Não
houve ataques tsuki (empurrando)
com o bokken ?
Não, não mesmo. Ele acabou de
nos dizer para virmos atacá-lo. A prática
de Ken começou a
partir daí. Desde que pratiquei Kendo quando era pequeno, de alguma forma
consegui lidar com a situação. Então ele me disse para preparar um estande
para o tan-renuchi (treinamento
de ataque). Então eu juntei um pouco de madeira e me posicionei com
eles. No entanto, Sensei ficou com raiva e quebrou com seu bokken. Ele me disse: “Esse tipo
de madeira fina é inútil!” Depois disso, tive que pensar em algo. Cortei
dois pedaços grandes de madeira e enfiei as unhas nelas e as
amarrei. Quando fiz isso, o Sensei me elogiou. No entanto, mesmo isso
durou menos de uma semana. Então, batemos em lugares diferentes para
economizar madeira. Depois de uma semana, saí novamente para cortar
madeira para fazer outra. Havia muitas árvores nas colinas naqueles
dias. Usamos essa configuração para o treinamento de ataque com o bokken . É um treinamento
para os quadris e braços e também para uchikomi (golpe de poder). Eu mesmo nomeei esse
" tan-renuchi ".
O-Sensei praticava tanrenuchi frequentemente?
Sim ele fez. Ele dizia: “Ataca
outras cem vezes.” O-Sensei morava do outro lado do santuário. A casa
ficava a cerca de 200 metros do dojo, mas
não existe mais. Nós atingiríamos essa posição de manhã. Se não
fizéssemos kiai alto
o suficiente, ele nos repreenderia. Como havia apenas um ou dois vizinhos,
não tivemos nenhum problema. Enquanto estávamos praticando, alguns
dos deshi se cansavam , paravam de atacar e
apenas gritavam. O-Sensei podia ouvir seus gritos e parecia que eles
estavam treinando como de costume. Alguns acabaram gritando de suas
camas. (Riso). Parece uma piada, mas era realmente verdade.
À medida que o treinamento avançava,
aprendemos o que chamamos de " Ichi
no Tachi " (primeiro treino de espadas emparelhado). Ele
nos ensinou apenas isso por três ou quatro anos e nada mais. A única coisa
que fizemos foi atacar até ficarmos completamente exaustos e ficarmos
instáveis. Quando chegamos ao ponto em que não conseguimos nos mover, ele
sinalizava que isso bastava e nos deixava ir. Essa foi a única coisa que
fizemos para a prática da manhã todos os dias. Nos últimos anos, fui
ensinado pelo Sensei quase em particular. Tohei se casou e voltou para
casa. Kisshomaru Sensei também se casou e foi para Tóquio. Os outros uchideshi também foram para
casa.
Que tipo de
explicação O-Sensei ofereceu para o jo e
o ken ?
Para a prática de jo , ele apenas balançava
seu jo em um flash na
nossa frente. Nós apenas o imitamos. Quando não podíamos fazê-lo, ele
dizia: “Se você observar atentamente, entenderá!”. Ele mostraria o movimento
mais uma vez, mas mais rápido dessa vez. Foi ainda mais difícil de
entender. Então ele dizia novamente: "Se você observar atentamente,
entenderá!", E ele faria isso ainda mais rápido. Acabamos não
entendendo nada, afinal (Risos). Ele empunhava o jo de várias maneiras enquanto
nos mostrava movimentos. Ele nos ofereceu uma explicação de como uma
técnica foi usada, dependendo do tipo de ataque. Isso foi diferente
do awase ou práticas de
parceiros. Ele fez isso sem um parceiro. Ele apenas imaginou que
tinha um inimigo à sua frente e rapidamente mostrou técnicas para várias
situações, como quando você é atacado de uma determinada maneira, seja por um
golpe ou por um ataque.
O-Sensei
deu nomes aos movimentos jo ?
Não, não há nomes. Ele acabou de
nos dizer para fazer isso ou aquilo. Os nomes passaram a ser usados muito mais tarde. Quando comecei
a me ensinar, percebi que a maneira de ensinar de O-Sensei não seria
apropriada, então classifiquei e organizei suas técnicas de jo . Reorganizei tudo em 20
movimentos básicos que chamei de " suburi ", que incluíam tsuki (empurrão), uchikomi (golpe), hassogaeshi (movimentos da figura oito) e assim por diante,
para que fosse mais fácil para os alunos praticá-los.
Quanto
tempo depois de você entrar no Iwama Dojo, os estudantes começaram a treinar?
Eles começaram a aparecer enquanto
O-Sensei ainda estava ativo. Estudantes da Universidade de Kanagawa,
Tohoku Gakuin e Universidade de Ibaragi vinham a Iwama todos os anos, enquanto
O-Sensei e sua esposa ainda estavam bem. O-Sensei repreendeu seus alunos
no Hombu Dojo se eles usassem o jo ou ken, mas ele me observava
ensinando aos alunos essas armas na frente do santuário pela manhã com um
sorriso no rosto. Não sei que distinção ele fez entre nós, mas certamente
uma foi feita.
Você estava
ensinando aos estudantes universitários o kata que você desenvolveu?
Não. Isso aconteceu mais
tarde. O-Sensei ficaria zangado se praticássemos de um-dois-três. Sua
maneira de ensinar pode ser boa para aulas particulares, mas quando você
precisa ensinar 30 ou 40 alunos juntos, o método um-dois-três é o único
eficaz. Foi por isso que dei um número a cada um dos movimentos suburi . Mais tarde, isso
se desenvolveu no jo kata de 31
movimentos . Nos últimos anos, fui visitado por um dos ex-alunos
daquele período. Eu acho que ele era um estudante da Universidade de
Educação Miyagi. Ele disse: “Sensei, não era o jo kata de 24 movimentos ?”
Eu respondi: “Agora temos 31!” (Risos). Naqueles dias, tivemos 24
movimentos. Talvez tenhamos incluído alguns dos movimentos jo em hayagaeshie isso adicionou 24
movimentos. No entanto, não foi fácil o suficiente para aprender e,
portanto, dividi os movimentos em 31. As pessoas passaram a chamá-lo de
" jo-kata de 31
movimentos " sem que eu percebesse.
Quando me ensinavam o suburi da espada , eu tinha
o hábito de balançar no estilo kendo. O-Sensei disse que isso não era bom
e me fez praticar parcialmente os suburi . Você deve primeiro praticar o suburi para poder praticar
o kumitachi . É
o mesmo que aprender a pegar uma bola antes de poder jogar beisebol. O
básico a ser aprendido para o kumijo e
o kumitachi são
os suburi . Foi
por isso que fiz os sete suburi
da espada . Você não deve praticar o kumitachi antes de dominar estes
sete. Não é possível fazer isso e é provável que você também se machuque. Se
você passar para o kumitachiDepois
de aprender o suburi e
o awase (práticas
correspondentes do parceiro), você aprenderá a boa forma e também não será
ferido. Para o kumijo, você
deve primeiro aprender o kata com 31
movimentos e 20 suburi corretamente. Esta
é a ordem correta de prática. Para o taijutsu , praticamos técnicas de fluxo de ki somente depois de praticar o
básico. Você não pode chamar o que fazemos de arte marcial se praticar
apenas técnicas de fluxo de ki enquanto
ignora o básico.
Quando O-Sensei
mostrou os movimentos ken e jo , ele parece tê-los feito
rapidamente. Eu imagino que é o caso do 31 jo kata também.
Embora ele não usasse o método
um-dois-três, ele sempre nos ensinou pacientemente e explicou em detalhes o que
deveríamos fazer. O kata do
Sr. Tohei tem uma contagem de números menor e, portanto, as pessoas dizem
que ele foi ensinado de uma maneira enquanto eu fui ensinado de outra
maneira. Mas não tenho certeza disso. O-Sensei também me
mostrou kata diferente . No
entanto, lembro apenas metade deles. O " jo kata de 13 movimentos " é aquele que eu criei
imitando esses kata que eu
lembrava.
Parece que
o kata de 31
movimentos realmente forma a base para a sua prática de jo .
Sim, mas como esse é o formulário que
o Fundador deixou para nós, não devemos chamá-lo de " kata de 31
movimentos ". Como aluno do Fundador, não posso fazer alterações
no kumitachi ou no
31- kata . Outros
são livres para fazer mudanças, mas enquanto eu estiver encarregado do dojo de O-Sensei, tenho que
fazer exatamente o que aprendi com o Sensei. Por exemplo, o segundo kumitachi é mais difícil que o
terceiro. Alguns sugeriram que eu deveria substituir o segundo pelo
terceiro, porque ninguém sabia a diferença. Mas eu disse a ele que não
faria isso porque saberia a diferença.
O-Sensei
deu alguma explicação sobre como ele próprio estudou o ken e o jo ou de onde essas artes se
originaram?
Uma vez ele me mostrou uma cópia de
um pergaminho escrito sobre kata . Não
me lembro de que escola era, mas havia uma pessoa que estava pesquisando essa
arte e ele veio ver O-Sensei com uma cópia do pergaminho. Por cópia, quero
dizer um documento copiado à mão. O Fundador conversou com ele sobre a
arte e ele voltou para casa satisfeito deixando a cópia que trouxe no dojo . Ele me mostrou essa
cópia quando estava arrumando seus pertences pessoais na casa antiga. Ele
me disse para olhar. Você sabe que eu faço variações dos cinco kumitachi . Bem, na cópia,
havia termos como " riari "
e " tokuari ",
que foram escritos com tinta sumi . Estes riari e tokuarisão as variações que estou
fazendo. O Sensei me mostrou esta cópia e me explicou que este riari significa isso e que
este tokuari é uma
variação dessa forma. No entanto, uma vez que o Fundador executou esses
movimentos, eles se tornaram " semelhantes ao aiki " ou ao estilo
Ueshiba.
Seria interessante descobrir mais sobre essa arte
predecessora.
Não sei o que era e nem o Kisshomaru
Sensei parece saber disso. Você sabe que tenho uma série de fotos tiradas
por Kodansha no antigo Noma dojo . Encontrei
aquelas fotos que estavam meio destruídas e pareciam lixo quando eu colocava as
coisas em ordem em uma despensa. A cor deles havia mudado. Quando
contei ao O-Sensei sobre as fotos, ele disse que não precisaria delas e me deu.
Embora Tohei Sensei e Hikitsuchi Sensei de Shingu
estejam ensinando armas, eles são claramente diferentes dos seus.
Sim, isso porque O-Sensei ensinaria
de maneira diferente, dependendo de como ele se sentia.
Você acha que seu método e os de Tohei Sensei e
Hikitsuchi Sensei são representativos do O-Sensei em diferentes períodos?
Você poderia dizer isso. É útil
observar as diferenças. No entanto, você não entenderá essas formas apenas
balançando as armas. Você tem que trabalhar em pares quando
pratica. Por exemplo, você percebe que deve reagir de uma determinada
maneira quando seu oponente o atacar. Naturalmente, criei o 31 kumijo (movimentos em resposta
ao 31- jo kata )
enquanto praticava com um parceiro. Quando eu estava instruindo os
estudantes da Universidade Tohoku Gakuin, em Sendai, perto do rio Hirose, me
perguntaram pelos alunos o que eles deveriam fazer em uma
demonstração. Sugeri alguns kata e
este foi o começo do kumijo . O kata que eu criei como método de
prática permaneceu. O 31 kumijoforam
criados recentemente. Com estes kumijo, você pode entender o jo do O-Sensei. Você precisa entender a técnica de
O-Sensei para estudar sua arte.
Por volta de quando você começou a ter confiança no
seu ken e jo , Sensei?
Nunca me sentirei confiante em
relação a eles, mas provavelmente levou cinco ou seis anos para que eu pudesse
praticá-los adequadamente. Estou me referindo ao jo kata de 31
movimentos . Não posso mudar essas formas. No entanto, foi
necessário criar um método para permitir que os alunos pratiquem em pares,
mesmo que os movimentos não sejam lógicos, porque não são realmente
relacionados um ao outro. Temos que trabalhar neles parcialmente para
criar respostas se o oponente vier com ataques específicos. O-Sensei
imaginou todos os tipos de inimigos e nos mostrou movimentos parciais em
sequência. Como todos esses movimentos devem ser executados rapidamente em
sucessão, é difícil fazê-lo bem. Mas eles são maravilhosos. Quando
mostramos os 31 jo kata e kumijopara outros mestres da arte
marcial, eles os elogiam. Se usarmos o fino jo ou bokken
que você encontra nas lojas de Tóquio, todos quebram desde que
atacamos com força. Portanto, solicito um tamanho especial. O bokken de O-Sensei era
grosso. Todos o imitaram e pediram grossos. Ele mandou um
profissional fazer o seu. Mas quando ele viajou, ele os entregou, já que
todos pediram um. Fiz uma boa para mim, mas quando a deixei com ele, ele a
entregou também. (Riso)
O-Sensei mostrou os movimentos do jo e ken apenas em Iwama?
Ele mostrou os movimentos onde quer
que fosse. Mas eu imagino que havia poucos lugares onde ele os ensinou
adequadamente desde o básico. Mostrar movimentos e ensiná-los são
diferentes. Eu fui ensinado primeiro como balançar uma
espada. Organizei o que aprendi e inventei esses kumijo e suburi para a espada. O
método de O-Sensei pode ter sido bom para aulas particulares, mas não para
grupos de ensino. Em seu método, não havia nomes para técnicas, nem
palavras. Ele acabou de nos dizer para virmos atacá-lo. Foi por isso
que organizei os movimentos em tsuki ( golpes ), uchikomi (golpes) e kaeshi (movimentos de giro) e dei
nomes a eles.
Houve algo que o influenciou especificamente a esse
respeito?
Eu naturalmente desenvolvi esse
sistema. Por exemplo, decidi chamar um movimento de " gedangaeshi " porque giro
o jo no nível mais
baixo ou outro " jodangaeshi "
porque executo o giro no nível superior. Eu usei nomes naturais. Antigamente , as pessoas usavam
nomes como " kasumi " ,
" ukigumo "
ou " murakumo ".
Esses eram termos com significados misteriosos que podem ter sido
impressionantes por causa de algum tipo de valor literário. Mas o samurai
usou esses nomes para fazê-los parecer bem. Seu objetivo era dar a
impressão de que suas técnicas eram especiais ou que tinham técnicas secretas
de espada.
Quando O-Sensei ensinou os 31 movimentos
de jo , ele os
mostrou consecutivamente do começo ao fim?
Sim. Ele nunca os dividiria em
fragmentos parciais. Isso tornou seu método de ensino consistente, o que
facilitou o entendimento.
Há uma foto em que O-Sensei é visto ensinando
o jo no antigo Hombu
Dojo. Todos os alunos por trás do Sensei estão imitando seus
movimentos. Você acha que foi uma lição especial?
Quando O-Sensei dava explicações, ele
apenas dizia: "O jo é
assim!" Ou "O ken é assim!" E, portanto, acho que houve poucas
ocasiões em que ele realmente ensinou armas. Eu acho que ele os ensinou em
Osaka e Shingu. Ele provavelmente os ensinou também no Hombu Dojo em
algumas ocasiões especiais.
O que é interessante nessa foto em particular é que
todos os alunos atrás dele estão imitando O-Sensei segurando o jo em uma certa
posição. Eles podem ter praticado o kata de 31 movimentos .
Se você os chamar, o 31- kata O-Sensei ficaria bravo com
você. Ele dizia: "Seu tolo!" Por exemplo, faça os movimentos 19,
20 e 21. Eles realmente devem ser feitos em um movimento. No entanto, se
você pratica dessa maneira, é difícil aprender. Portanto, você deve
praticar movimentos individuais e aprender movimentos completos. Há uma
pessoa que publicou um livro sobre o jo e alegações de que ele é o jo do O-Sensei, mas ele não sabe nada sobre o
O-Sensei jo . Ele
está apenas copiando os 20 suburi
que eu criei. É uma coisa ultrajante de se fazer!
Você também praticou práticas semelhantes ao kumijo com o O-Sensei?
Parcialmente sim. Há uma foto
nossa fazendo uma. Ele só me disse para atacá-lo ou empurrá- lo e, portanto, não era
realmente um kumijo . Ele
me usou para explicações e para mostrar formulários. Eu criei os
31 movimentos jo disso. Um
certo especialista em budo me
disse que no Aiki jo existem
movimentos da espada, jo ,
lança e naginata . Eu
acho que isso é bom porque é Aikido.
O-Sensei também ensinou ken e jo em
seus últimos anos?
Ele só deu explicações no período em
que costumava ir a Tóquio no final de sua vida. Quando ele não ia a Tóquio
com frequência, ele nos ensinava todas as manhãs.
O próprio O-Sensei tinha alguma preferência
entre jo e ken ?
Não. Eu nunca senti que ele
fez. Ele sempre disse que tudo é igual.
No mundo do Aikido, algumas pessoas dizem que
o taijutsu se originou
do ken ou, pelo
contrário, que o ken se originou
do taijutsu .
O-Sensei disse claramente que
as técnicas de Aikido taijutsu foram
modificadas a partir do ken . Eu
sempre fui ensinado dessa maneira. Portanto, você não pode chamar a arte
de taijutsu real,
a menos que pratique taijutsu com
movimentos de espada em mente. Você não pode chamar seu Aikido de arte, a
menos que pense em movimentos de taijutsu ao praticar o ken. O kumitachi sempre pode ser
transformado em movimentos de taijutsu . Ao
praticar taijutsu ,
se você não se mexer como se estivesse lidando com uma espada, não será capaz
de lidar com um ataque de espada. O-Sensei escreveu no manual
chamado Budo em
1938 que, ao executar o shihonagevocê
deve se mover considerando a mão do seu oponente como uma espada. Shihonage veio de um movimento ken .
Aqueles que insistem que o ken é originário do taijutsu dizem que você pode
entender os pontos semelhantes entre o ken e o taijutsu se observar, por exemplo, shihonage , mas não
técnicas como ushirowaza e
outras. Como você responde a esta pergunta?
É simples. Essas pessoas nunca
aprenderam o ken e
o jo do
Aikido. Eles dizem esse tipo de coisa porque não sabem o uso dessas
armas. Eu os aprendi corretamente com O-Sensei.
Você pode
explicar a relação entre ken e taijutsu com formas como ikkyo , nikyo , sankyo e yonkyo ?
Não é possível tentar relacionar
todas as técnicas com a espada. A sensação de desperdício ou mistura é importante. Este awase é o mesmo que para o
ken. No Aikido, tudo começa com awase : taijutsu , jo e ken. As formas são diferentes,
mas o sentimento de mistura é o mesmo.
